【文/观察者网专栏作者 马丁·雅克】

观察者网：2009年，您出版了《当中国统治世界》一书，关注亚洲的现代化进程和中国作为全球力量的崛起，其核心概念之一是“文明国家”。您指出，世界上存在很多文明，西方文明是其中之一，但世界上只存在一个“文明国家”，那就是中国。“文明国家”概念最初是如何引起你的注意和兴趣的？又是什么促使您对这一概念做了进一步阐发？

马丁·雅克：我早年刚刚开始关注中国时，发现西方作者往往倾向于把中国套进西方的框架里——并非所有西方学者都会这样做，但大部分人确实如此。我对此感到不满。我阅读了很多文献，其中，白鲁恂（Lucian Pye ）的著作给我留下了深刻印象。白鲁恂并未试图把中国套进西方的框架里，从西方的视角看来，他的著述相当新颖独到、富有创见。

他用英文写了一本书，名为《中国政治的精神》，我认为这本书在很多方面都远远领先于时代。他在这本书中使用了“文明”（civilization）一词，并提出了一个著名的说法：中国是一个伪装成民族国家的文明，这一文明迫于自身的弱小，而不得不试图将自身塑造为国家，以融入欧洲构建的、以民族国家为基础的国际体系。

第一次鸦片战争期间的广州（图源：纽约时报）

我认为这个想法非常有趣。中国过去不是、现在也不完全是一个民族国家。那时候中国只是因国力衰弱而被迫调整自己，以适应新的国际体系。“中国是一个文明国家（civilization state）”——这就是我在白鲁恂的基础上得出的观点，尽管白鲁恂并未直接提出“文明国家”一词。这个观点一直萦绕在我的脑海里，我关注它、思考它、发展并扩展了它。

在这一方面，白鲁恂给予我引导和启发。后来，越来越多的学者开始研究这个概念。张维为读过我的书，他后来也用到了“文明国家”一词，并将之进一步阐释为“文明型国家”（civilizational state）。我们的思路和方式是相似的。

观察者网：说回白鲁恂。其实他的观点在中国学术界也有争议，您怎么评价白鲁恂对中国关于“文明”、“文明国家”的学说？

马丁·雅克：我认为，白鲁恂准确把握了中国的从文明转向国家的历史：中国起初是文明，晚近才被迫接受了一些民族国家的特征。中国并不是真正的民族国家，或者说，如果不从“被动适应”的层面来看，中国不是民族国家。他提出的“中华文明”概念既是在文化意义上的，也是在政治意义上的，这个概念非常新颖。

白鲁恂的“文明”概念也可以与印度等其他国家联系在一起，但中国才是其最纯粹的表现形式。

观察者网：您并未谈及白鲁恂关于“文明”、“文明国家”的学说争议比较大的那方面。

马丁·雅克：因为我并不认为这一学说存在什么缺陷。有些人反对这一学说，但那是因为他们没有真正理解白鲁恂的本意。

白鲁恂的观点是这样的：

首先，基本上可以说，中国是一个文明国家。

第二，十九世纪末的中国十分衰弱，因此，当时的中国别无选择，只能被迫适应由欧洲各国构建的国际体系。十九世纪后的中国其实是文明国家和民族国家的“混血儿”。或者说，中国包含了一个“天然的部分”和一个“后天的部分”，“天然的部分”是文明国家，后天的部分是民族国家。这就是如今中国的存在方式。

有趣的是，白鲁恂的主张中蕴含了这样一个观点：一旦中国再次变得足够强大，就会恢复其原本的样子，也就是说，重新成为文明国家。现在，这个时刻正离我们越来越近。我认为白鲁恂很有远见。至少就这一个观点而言，我认为他是对的。

观察者网：在您的书出版后不久，中国学者张维为提出了这样的观点：中国不是作为普通的国家，中国的崛起是“一个五千年文明与现代国家重叠的‘文明型国家’的崛起。

您认为，“文明国家”概念的回归是不是在政治话语范畴对“民族国家”概念的反抗？“文明国家”与“民族国家”是否必然对立、不可调和？一个国家是否必须像在苹果系统和安卓系统之间二选一那样，在“文明国家”和“民族国家”间二选一？

马丁·雅克：我认为，自十九世纪末以来，中国曾长期处于这种矛盾之中。但中国共产党成功地找到了将这两者结合起来的方法。

归根结底，1949年的情况是什么样的？当时，中国仍然非常衰弱。因此，在一个由民族国家主导的世界上，中国不可能仅仅作为文明国家而存在。中国创造性地适应了形势，我可以举两个例子来说明这一点。

中国曾遭受百年屈辱，迫切希望解决历史遗留问题。因此，民族国家外交对中国而言必定极为重要——中国必须以这样的方式与世界打交道。

但是，中国外交政策的其他方面却并不具备强烈的民族国家色彩，反而更多地体现出了文明要素。比如，中国处理与邻国关系的方式奠基于“关系”等历史悠久的中国式理念，致力于构建伙伴关系、实现和谐相处。在我看来，这是典型的“文明”话语而非“民族国家”话语。就这一意义而言，在当今的中国，“文明国家”与“民族国家”并行不悖。

如今，随着中国日益强大，中国在一定程度上可以按自己喜欢的方式行事。因此，中国的自我定位和外在表现愈加可能趋近文明国家而非民族国家。我想，正因如此，中国与东盟成员国等邻国的关系或多或少都基于文明。不过，中国在与美国、德国、法国、英国或其他国家打交道时是否能够采取同样的做法？这仍然是存疑的。

我认为，习近平主席提出的“中国梦”和“中华民族伟大复兴”理念中蕴含了一个国际维度：当中国的国际地位达到一定程度后，中国就可以作为文明国家而非民族国家发挥更大的国际影响力。

这一阶段尚未到来，但中国的国际地位已在逐渐提高。上述目标不可能在旦夕之间实现，而必然需要长期的进程，我们已在这一进程中取得进展。